F9432 en F9434 de- en hermontage

Hier kun je terecht met alle vragen, opmerkingen en suggesties wat betreft losse Philips units. Een interessant project gebouwd of op zoek naar specs? Meldt U hier!

Moderator: Moderators

Deev Eedeez
Berichten: 420
Lid geworden op: 04 feb 2017, 17:58

09 feb 2020, 17:45

Vijfde ter controle (REW, mike@0,5cm, SPLcal=74,0 dB)
AD50600SQ, een vintage squawker met aangebouwd potje en gewone conusluidspreker:

REW, Frequentiecurve AD50600SQ8, unit1
REW, Frequentiecurve AD50600SQ8, unit1
De microfoon is 5mm voor het vlak geplaatst waarop de foamrand geplakt is op het chassis.

EDIT:
-- Die meting is alleen geschikt voor de lagere frequenties. Die afstand had volgens de theorie gemogen op niet verder dan 11% van de straal van de effectieve diameter, in dit geval dus 11%*(7,5+(0,33*0,9*2))cm/2=ca. 0,45cm). Verder is de grafiek dan bruikbaar tot een bepaalde frequentie die bepaald wordt door alweer de effectieve diameter van de DUT (Device under Test) en wel volgens de rule of thumb Fmax=10950/D(in cm)= ca. 1.350Hz. Alles wat daarboven gemeten wordt heeft geen waarde in het echt. Om een betrouwbare grafiek te krijgen boven deze frequentie, moet een far-field meting volgens de MLSSA methode (dus ge"gate") gemeten, en vervolgens gecombineerd worden met de near-field meting, maar dat heb ik hier dus nog niet gedaan.--

Er is een laagmiddenpiekje bij ca. 300Hz, niet zover van de door Philips opgegeven Fs bij 1W van 260Hz
(hoe meer power hoe lager de Fs, althans dat is de ervaring tot nu toe die in tegenstelling staat tot hetgeen Dickason beweert in zijn boek).
Er is dit keer een dip waarneembaar bij ca. 685Hz (-4dB), bij ca. 3,9kHz (-6dB) en bij ca. 5,7kHz (-20dB)
Geen enorme pieken meer rond 10kHz en vooral niet daarna als bij de vlakmembraan luidsprekers...
Ik zou deze luidspreker tot maximaal 3200Hz inzetten...(vanaf ca. 700Hz, daaronder een 7 inch conusluidspreker vanaf ca. 200 Hz).
Dat zou betekenen dat die eerste bult in het middellaag netjes omlaaggedrukt wordt, precies als in de curve van Philips te zien is...

De door Philips bij een operating power van 4W gemeten frequentiecurve van de AD50600SQ...
De door Philips bij een operating power van 4W gemeten frequentiecurve van de AD50600SQ...
Als dit vergelijkt met de eigen metingen, dan komt dit toch veel beter overeen met de eigen metingen...
Noot: Philips heeft op de operating power van 4W gemeten met een bandfilter en volgens de datas heet met een sweep van 400...5000Hz, alleen zijn er in de frequentiecurve lagere en hogere frequenties zichtbaar, dus ook dat kan niet kloppen... verder wordt er dus al met 12dB/okt laagaf gefilterd waardoor het lage gedeelte al met gefilterde curve omhoog loopt tot een -3dB punt dat verder niet opgegeven wordt...maar wel de filtercomponenten, bij een Rdc van 7 Ohm zou dat een 12dB laagaffrequentie van 400Hz geven met een Q van ca. 063...dus die curve loopt schuin omhoog tot ca. 400Hz...

Dat geeft te denken met betrekking tot de vlakmembraanluidsprekermetingen?
Hoe kan het grote verschil tussen de metingen die Philips in een anechoic ruimte op 1m gedaan heeft en de eigen near field metingen ontstaan? Zou in principe geen verschil moeten maken? Die verschillen zie je dan ook veel minder (of bijna niet) en zeker niet cruciaal verschillend bij die AD50600SQ?
Laatst gewijzigd door Deev Eedeez op 13 feb 2020, 15:13, 1 keer totaal gewijzigd.
Altijd druk met heel veel en uitsluitend Philips Hifi- en videoapparatuur, vanaf vintage tot en met 2005.
Deev Eedeez
Berichten: 420
Lid geworden op: 04 feb 2017, 17:58

09 feb 2020, 18:38

Tot nu toe alleen frequentiecurves gemeten met een relatieve spl. De volgende uitdaging is hoe ik absolute spl kan meten zodat de gemeten dB waardes onderling vergelijkbaar worden...

Noot: REW meldt dat door te met een calibratiegeluidsfile uit hun programma af te spelen men de spl kan calibreren. Nu heb ik dat gedaan voor iedere meting, maar ik beschouw calibreren op die manier afhankelijk van het type speaker dat je op dat moment gebruikt...toch?

Tips?
Altijd druk met heel veel en uitsluitend Philips Hifi- en videoapparatuur, vanaf vintage tot en met 2005.
Deev Eedeez
Berichten: 420
Lid geworden op: 04 feb 2017, 17:58

09 feb 2020, 22:52

Nog 2 stuks OO 11400 T8 tweeters uit de F9432:
SPLcal=63,2dB, mike@0,5cm van voorkant van dome defractor (dus bijna tegen de ridge aan...)

REW frequentiecurve OO 11400T8 unit1
REW frequentiecurve OO 11400T8 unit1
Flinke bult aan't begin... loopt mooi door tot 12kHz en dan rommelt t wat...
REW frequentiecurve OO 11400T8 unit2
REW frequentiecurve OO 11400T8 unit2
REW vergelijking van de beide OO 11400T8's
REW vergelijking van de beide OO 11400T8's
Er is wat spreiding...
Altijd druk met heel veel en uitsluitend Philips Hifi- en videoapparatuur, vanaf vintage tot en met 2005.
Gebruikersavatar
Harry
Berichten: 9637
Lid geworden op: 07 dec 2009, 19:58
Locatie: Bij Arnhem

09 feb 2020, 23:35

Begrijp ik het nou goed dat je de woofers meet zonder dat ze in een box of op een baffle zitten? Dat is dan toch wel een andere meetmethode dan gebruikelijk:
3871EE74-18CA-40FE-ABD6-549B5D6E46E0.jpeg
Philips zet het formaat van de baffle er niet bij, maar montage in een (in dit geval gesloten) box geeft imho toch duidelijk andere resultaten dan metingen zonder box. Andere merken maken bij de metingen ook wel gebruik van een baffle in een genormeerd formaat, de IEC-baffle.
Van alle dingen die ik ben kwijtgeraakt mis ik mijn verstand het meeste...
Deev Eedeez
Berichten: 420
Lid geworden op: 04 feb 2017, 17:58

10 feb 2020, 00:09

Harry schreef:
09 feb 2020, 23:35
Begrijp ik het nou goed dat je de woofers meet zonder dat ze in een box of op een baffle zitten? Dat is dan toch wel een andere meetmethode dan gebruikelijk: 3871EE74-18CA-40FE-ABD6-549B5D6E46E0.jpeg
Philips zet het formaat van de baffle er niet bij, maar montage in een (in dit geval gesloten) box geeft imho toch duidelijk andere resultaten dan metingen zonder box. Andere merken maken bij de metingen ook wel gebruik van een baffle in een genormeerd formaat, de IEC-baffle.
Dat is niet anders dan “gebruikelijk” maar zelfs gewoon expliciet aangegeven, de unit dient niet in een behuizing maar juist los in een kleminrichting oid vrij opgesteld te zijn en in near field modus gemeten te worden. Voorts is meten in behuizingen voor bepaalde doeleinden inderdaad vrij normaal, bijvoorbeeld bij impedantiemetingen en de daaruit af te leiden T&S parameters, maar dat kan ook met de added weight methode.

Het staat vrij andere methoden te gebruiken. Dan is het wel handig te weten wat de omstandigheden waren. Philips geeft voorin de databoeken aan hoe ze de diverse metingen gedaan hebben en hoe ze dus gevonden waarden hebben opgetekend. Standaard gebruiken ze de IEC baffle (1m35 x 1m65m en daarin de unit assymetrisch geplaatst. Voorts wordt in de data sheets aangegeven welke afwijkingen er toegepast is. Zo meten ze de Fs vrijwel altijd bij 1W en de frequentiecurve bij de operating power. Het is ook mogelijk een normbehuizing te gebruiken voor metingen en het bepalen van bijv. T&S parameters. Nergens meldt Philips hoe ze dat eigenlijk gedaan hebben, terwijl ik weet dat ze dat wel degelijk deden want heb een lijst voor heel veel 7 inchers ooit rechtsteeks uit Dendermonde gekregen waar alle T&S parameters bij vermeld staan (en meer!) en tevens wat de Fs en alle Q-s dan worden bij meting in een 15 liter (norm) behuizing. Maar zo’n IEC baffle en anechoic room heeft niemand hier in Nederland (behalve TU Delft) dus dat wordt thuis niks. Vandaar dat voor ons die “losse” meting overblijft. Natuurlijk kunnen wij wel thuis een normbehuizing gebruiken voor bepaalde metingen, zoals voor het bepalen van T&S parameters. Je meet dan verschillen met de “losse” meting en kan daaraan rekenen. Maar wat niet zo zinnig is, is een frequentiecurve opnemen daarmee in een woning, al helemaal niet op 1m afstand. Dan meet je alleen de ruimte akoestiek. Ook leuk, maar niet hier de bedoeling.
De uitzondering is via FFT meten en “gaten”, maar dat kan niet met REW(?). Near field measurement op 0,5cm komt met sinus, als in REW, in de buurt, maar niets is ideaal in een woning. Ik ga dus nog terug naar ARTA om te vergelijken met de FFT methode, hoop dat ik het aan de praat krijg. Het nadeel daarvan is dat die methode heel ongevoelig en dus onnauwkeurig is. Het is ook altijd wat...
Altijd druk met heel veel en uitsluitend Philips Hifi- en videoapparatuur, vanaf vintage tot en met 2005.
Gebruikersavatar
Harry
Berichten: 9637
Lid geworden op: 07 dec 2009, 19:58
Locatie: Bij Arnhem

10 feb 2020, 11:26

Deev Eedeez schreef:
10 feb 2020, 00:09
Voorts is meten in behuizingen voor bepaalde doeleinden inderdaad vrij normaal, bijvoorbeeld bij impedantiemetingen en de daaruit af te leiden T&S parameters, maar dat kan ook met de added weight methode.
Ik bedoel specifiek de frequentiecurve, die is nogal box- en baffle-afhankelijk. In diverse Philips datasheets zie je bijvoorbeeld bij de meting van een woofer de bafflestep duidelijk naar voren komen. Bij frequentiemeting van mids en tweeters is het juist zinvol om ze mooi vlak in een baffle te plaatsen, anders ontstaan er vaak diffractieproblemen. De T&S parameters zijn inderdaad een ander verhaal.
Maar goed, het bovenstaande zal je vast allemaal al wel bekend zijn :)
Deev Eedeez schreef:
10 feb 2020, 00:09
De uitzondering is via FFT meten en “gaten”, maar dat kan niet met REW(?)
Vorig jaar tijdens een bijeenkomst van het Zelfbouwaudio-forum werden er o.a. frequentiemetingen gedaan. Dat gebeurde met REW, en de gating werd daarbij ingesteld. Het kan dus wel, maar ik kan je niet vertellen hoe dat moet (nog geen ervaring met dit programma).
Van alle dingen die ik ben kwijtgeraakt mis ik mijn verstand het meeste...
Deev Eedeez
Berichten: 420
Lid geworden op: 04 feb 2017, 17:58

11 feb 2020, 14:39

Nu dat ik feitelijk wat "gespeeld" heb met ARTA en REW, naast natuurlijk al sinds de introduktie van MLSSA in 1987 de theorie gelezen te hebben, blijkt andermaal hoe aanmatigend het is van mij om te denken dat je iets nauwkeurigs aan luidsprekers kunt meten. De grootste uitdagingen blijven calibratie, oftewel hoe produceer je nu vergelijkbare grafieken waarbij de afgebeelde SPL waardes enigsinds met de werkelijke SPL te maken hebben, zonder dat je steeds een halve dag bezig bent om alles opnieuw te calibereren. Je zou denken dat eenmaal gecalibreerd goed zou zijn, maar de minste wijziging aan de meetsetup, bijvoorbeeld de microfoon een cm verplaatsen en je kunt weer opnieuw beginnen, althans zo lijkt het nu. Tevens heb ik geen gecalibeerde losse SPL meter of een SPL calibrator, etc. Dat maakt t wel moeilijk. Het moet wel hobby blijven, maar zodra je iets betrouwbaars wil meten, om het met het onderschrift van Karsten te zeggen "meten is weten en weet wat je meet", dan wordt het exponentieel duurder en ingewikkelder.

Conclusies en observaties:
- gecalibreerd meten is een uitdaging,
- je kunt alleen in half field of far field, dus bijv. op 1 m, afstand meten met een op MLSSA gebaseerd systeem, dus met de impuls analyse, maar dat werkt grosso modo (en dit is een praktische schatting, de werkelijke grensis berekenbaar) vanaf 200 Hzm, daaronder niet. Na omzetting van de MLS (specifieke pink noise) naar een impuls en vervolgens met juiste gate en analyse, komt daaruit een, als het goed is, nagenoeg gelijke curve als ware die gemeten in een anechoic ruimte, zo zegt de theorie (audio engineering society) en is aangetoond door diverse partijen,
- van 20-200 Hz grosso modo (zie hierboven) kun je alleen in near-field, zeg 1cm...10cm afhankelijk van de diameter van de luidspreker (die idd los gemeten wordt), meten,
- beide far-field en near-field grafieken moeten door software gecombineerd worden naar een complete grafiek, maar je voelt t al aankomen, de juiste SPL wordt weer een uitdaging,
- alle grafieken die ik tot nu toe heb laten zien op basis van near-field zijn beperkt bruikbaar. Niet fout persé, maar je je dient je te beseffen dat voor de hogere frequenties de resultaten gecombineerd moeten worden met de far field MLSSA gebaseerde (gated) meting, waardoor je er vanuit kunt gaan dat voor frequenties >200Hz de grafiek er heel anders komt uit te zien.
- Er is nog discussie hier over of het nuttig en nodig is om een curve te hebben op maximum SPL. De theorie zegt van wel, maar hoe dat precies past in een home based meetsysteem, dat snap ik nog niet helemaal, want alle theorieboeken spreken steeds over small signal models en daarbij behorende meetingen van max. 1V (daarmee red je geen large signal, niet eens 1W),
- om thuismetingen met enige nauwkeurigheid en dus zinnigheid te doen is heel veel nodig, minstens vier metingen per DUT (Device under test), want twee frequentiemetingen (near-field en far-field) en twee impedantiemetingen (eentje zonder gewicht en eentje met gewicht op de conus of eentje gewoon een eentje in een normbehuizing). Kortom: even meten is er niet bij. Daar komt nog bij dat je van een kant en klare meerwegsysteemkast de near field metingen voor iedere DUT daarin apart moet doen...en op een of andere manier moetzien te combineren.

Wow!
De hobby wordt steeds leuker maar ook ingewikkelder en dit heeft al vrijwel niks meer van doen met de F9434's en F9432's, waar het om te doen was. Ik wilde grafieken en T&S parameterwaarden hebben van de units daarin, zodat ik een simulatiemodel kon bouwen in software om te zien of er verbeteringen in het filter door te voeren zijn om een verbeterde luisterervaring te krijgen, of juist te voorspellen dat het niet zoveel zin heeft. Maar dit loopt gierend uit de hand....
Altijd druk met heel veel en uitsluitend Philips Hifi- en videoapparatuur, vanaf vintage tot en met 2005.
Deev Eedeez
Berichten: 420
Lid geworden op: 04 feb 2017, 17:58

13 feb 2020, 13:53

Bij het scannen op A3 formaat in 600dpi (omdat t kan...) van een oude Philips folder uit 1983 kwam ik ook op A3 pagina 14 de line-up van de F943x serie alsmede de F9638 MFB tegen. Ik blijf me erover verbazen dat, kennelijk in de prototypefase of produktie mockup fase, alle speakers met de units recht boven elkaar werden geplaatst, maar in de productie bij sommige modellen, zoals bij de F9434 en F9638 MFB, asymmetrisch boven elkaar geplaatst werden. Althans ik heb nog nooit een F9434 met de units recht boven elkaar gezien in het echchie?
In de folders die erna kwamen werden de luidsprekerkasten al afgebeeld zoals ze meestal aangetroffen werden, dus de F9434 en F9638 met niet in-line geplaatste units.

Hoewel ik de scan op 600dpi dus heb, ben ik voor het plaatje uitgeweken naar de buren, waar ze de folder in A4 formaat hebben gescand:
Klik hier voor de pagina met de F943x serie met units boven elkaar (bij de buren)


Plaatje met in-line units (geleend van de buren).
Plaatje met in-line units (geleend van de buren).
Laatst gewijzigd door Deev Eedeez op 14 feb 2020, 17:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Altijd druk met heel veel en uitsluitend Philips Hifi- en videoapparatuur, vanaf vintage tot en met 2005.
Gebruikersavatar
Harry
Berichten: 9637
Lid geworden op: 07 dec 2009, 19:58
Locatie: Bij Arnhem

13 feb 2020, 15:14

Hee, dat was me nog niet eerder opgevallen, goed gevonden! :)
Van alle dingen die ik ben kwijtgeraakt mis ik mijn verstand het meeste...
Gebruikersavatar
ChromeMaximaII
Donateur
Berichten: 2571
Lid geworden op: 09 aug 2014, 21:02

14 feb 2020, 10:58

Inderdaad bijzonder.

De zelfbouwvariant uit de luidsprekersbrochure van 1984 is ook asymmetrisch ingedeeld:

philips_luidsprekers_1984_3-projecten_p1.jpg
philips_luidsprekers_1984_3-projecten_p2.jpg
Karsten
Berichten: 6285
Lid geworden op: 17 sep 2012, 14:07
Locatie: Bakermatregio van ons geliefde merk.

14 feb 2020, 17:10

ChromeMaximaII schreef:
14 feb 2020, 10:58
De zelfbouwvariant uit de luidsprekersbrochure van 1984 is ook asymmetrisch ingedeeld:
Deze info had ik nog niet; Thanks! :D
Meten is weten en weten wat je meet.
Plaats reactie