F9434 en F9436; Revisie en opwaardering.

[Karsten]

Beste mede-forummers;

Het is alweer een tijd geleden dat ik een “ opknapbeurt-topic” heb gestart.
Nu maak ik natuurlijk niet voor elke set een topic aan maar alleen als het naar mijn mening iets toevoegt. Omdat bij deze DRC’s de passieve radiator onderin zit en de actieve woofer(s) bijna onderin is het toch wel lastig geweest om kleuring weg te nemen maar de bas te behouden.

Eerste indruk van de 9434:
+ Strakke bas, zeer veel detail in het midden, hoge midden en hoog
- Holle bijklanken door staande golven en rondkaatsende geluidsgolven die tot ruim 700Hz. voor ongewenste kleuring zorgen.
- Mid en hoog kan nóg beter, weet ik uit ervaring met mijn 9436’s waar 20 jaar geleden MKT’s in zijn gekomen.
-Nagenoeg geen subbas (<45Hz.) maar dat is inherent aan het basisontwerp van deze box met passieve radiator.

Eerst maar eens de bipolaire elco’s wisselen voor MKP’s. Bij speakers met een L/M- kantelpunt boven de +-350 Hz. komen ze ook in de paralleltakken van de laagdoorlaat van de woofer.

IMG_4951klein.JPG (35.04 KiB) 10873 keer bekeken

Demping per F9434:

6cm-schuim (Conrad ):
- 23x23cm (bovenpaneel)
- 15x23cm (bodem naast filter)
- 23x50cm (achterwand ;onderste +/- 15cm blijven vrij)

2cm-schuim van Speakerland
- (2x) 15x50cm (zijwanden)
- 25x 8cm (bollend over het filter.

IMG_4953klein.JPG (25.4 KiB) 10873 keer bekeken

IMG_4961klein.JPG (50.18 KiB) 291 keer bekeken

Hiermee is de basis gelegd voor een goede frequentieselectieve demping in de gehele kast en is een aanzienlijk deel van de holle klank weg; Nu blijven dus nog twee zaken over die voor kleuring zorgen:
- Staande golven tussen voor-achter- en linker-rechter paneel (box is vierkant van binnen dus vallen samen!)
- Staande golven tussen onder- en bovenpaneel (grondresonantie en ook de tweede modus).

Die probeer ik dus te dempen op de plaats van hun snelheidsmaxima met vezelig materiaal:
70x25 BAF (halve Speakerland-mat) in drieën gevouwen tot 23x25, drie lagen dik.

Wordt vervolgd

24-05-2020: Beschadigde foto opnieuw geplaatst.

[Karsten]

Vervolg:

Poging 1: Bollend richting magneet: Bas is ok maar nog teveel kleuring in het lage midden.

IMG_4958klein.JPG (30.47 KiB) 10873 keer bekeken

Verklaring:
De resonator bestaat uit een “veer” en een “massa”; Misschien ken je het plaatje wel uit artikelen over het principe van de basreflexbox.
Met de BAF bol achter de woofer kan de lucht vrijelijk links en rechts van de woofer op en neer stromen en zo kan het bovenste deel van het boxvolume ongehinderd deelnemen aan de resonator als “veer”; Dat is goed voor de basweergave. Nadeel is dat ook de staande golven ongehinderd hun gang kunnen gaan, vlak achter het klankbord en dicht bij de woofer!


Poging 2: Extra stuk BAF 70x25 ook in drieën gevouwen achter/naast/boven de mid:

IMG_4969klein.JPG (28.84 KiB) 10873 keer bekeken

Nu is de kleuring nagenoeg weg maar de bas teveel gedempt.
Verklaring:
Er is teveel BAF in de box en dat levert teveel breedbandige demping op waardoor er niet genoeg akoestische energie overblijft om de resonator goed aan te drijven. Die extra BAF zal dus al vrij snel weer uit het bovenste deel van de kast verdwijnen…


Poging 3: Extra stuk BAF bovenin er weer uit gehaald en het stuk achter de woofer niet bol maar hol gelegd . Nu is de kleuring nog steeds weg;

IMG_4974klein.JPG (26.45 KiB) 10873 keer bekeken

Er was dus kennelijk teveel vrije ruimte direct achter het klankboord. Hierdoor werden de staande golven tussen de zijwanden onvoldoende gedempt. Nu het hol ligt is het dus beter.

Wordt vervolgd…
21-07-2016: Ongewenst Ubuis-filmpje verwijderd; Geen idee hoe het hier ineens terecht is gekomen...

[Karsten]

Vervolg:

Helaas is de bas nog steeds aan de magere kant. Vermoedelijk wordt het bovenste gedeelte van het kastvolume teveel afgesloten t.o.v. het onderste deel waar het passieve membraan zit.

IMG_4971klein.JPG (28.45 KiB) 290 keer bekeken

Zo zet je in feite een “rem” op de “veer” van de resonator, vlak bij de “massa”.

Toen kreeg ik een nachtelijke idee: Twee kartonnen kokers uit keukenrollen aanbrengen onder het holle stuk BAF, links- en rechts achterin als een soort “drukvereffening”, zodat het bovenste deel van het kastvolume bij lage frequenties weer mee kan doen als “luchtveer” om de resonator te laten werken. De twee kokers creëren de ademruimte die eerst direct achter het klankbord zat, maar op een manier die de staande golven geen ruimte geeft. Ze worden dus gebruikt als luchtweg voor drukvereffening tussen het bovenste deel van de box en het onderste.

IMG_5009klein.JPG (35.84 KiB) 10872 keer bekeken

IMG_5010klein.JPG (29.28 KiB) 10872 keer bekeken

Gek genoeg heb ik in de FB565’s de BAF niet hol hoeven leggen om van de kleuring af te zijn. (http://www.forum-mfbfreaks.nl/viewtopi ... 15#p118410 )
Vermoedelijk dempt dat 2cm-schuim op de zijwanden van de 9434’s onvoldoende en is het 2,8cm-spul in de FB565 wél afdoende.
Voortaan gaat er dus weer 3cm-schuim tegen de zijwanden van speakers die dat nodig hebben.

Door de tijdelijke aanwezigheid van de voor Tim opgehaalde 9436’s heb ik ook zin gekregen om de demping van mijn eigen ‘36’s aan te pakken. Nu daar gelegenheid voor is zullen ze mijn ouderlijk huis tijdelijk gaan verlaten voor opwaardering!

24-05-2020: Beschadigde foto opnieuw geplaatst.

[Thomas]

Interessant Karsten! Zeer mooi en nauwkeurig gedaan weer. De eerste vraag die in mij op komt... Wat zijn die gekke gekleurde touwtjes in de boxen? En ga je die nog vervangen door écht luidsprekerdraad? Daar is m.i. ook nog wel wat winst mee te behalen

[Karsten]

Hey Thomas;

Dat ga ik tzt misschien nog wel eens proberen maar naar mijn ervaring levert dat lang niet zoveel kwaliteitswinst op als foliecondensatoren en betere demping.
Een mogelijke verklaring voor het relatief kleine verschil tussen originele bedrading en wat dikker spul zit hem in de relatief kleine verlaging van de weerstand van de bedrading tov. de impedantie van de units. Kabelschoenen vervangen door soldeerverbindingen levert meetbaar meer winst op dan dikkere bekabeling; Dat verschil is nauwelijks te meten of te horen.
Als het gaat om de kabels tussen box en versterker dan zet het toepassen van dikke kabel wel zoden aan de dijk, het gaat dan vaak om vele meters. In de box zitten stukjes van max 50cm ofzo.

Groet;


Karsten

[Albert900]

Hallo Karsten, in de 9434 zit toch de AD02170/SQ8 middentoner?

Hans schreef op MFBLabs:
Dat is passen en meten omdat de 2170 beneden 1kHz vrij sterk afvalt door het erg kleine potje wat er achter zit.

Merk je daar in de praktijk iets van, mis je in dat bereik iets?

[tim89]

de demping in de 9434 is erg mooi gelukt

heb de zelfde demping er bij mij in

binnenkort ga ik de C's nog vervangen en ook de draden door gewoon koper
het originele dunne staaldraad vind ik helemaal niks

ook wil ik nog een dwarsbalk tussen de zijkanten achter de woofer plaatsen

dan zijn ze voor mij af

[Karsten]

... in de 9434 zit toch de AD02170/SQ8 middentoner?

Hans schreef op MFBLabs:
Dat is passen en meten omdat de 2170 beneden 1kHz vrij sterk afvalt door het erg kleine potje wat er achter zit.

Merk je daar in de praktijk iets van, mis je in dat bereik iets?

Hey Albert;

Daar merk je niet veel van want de woofer sluit er mooi op aan. Doordat die overgang bij ongeveer 800Hz. ligt missen de 9434’s wel wat transparantie in het lage midden maar voor een box met zo’n hoog kantelpunt doen ze het helemaal niet slecht. Als ik een vierwegger zou bouwen dat zou ik serieus naar deze 02170Sq8 kijken voor het hoge midden want daar doen ze het beter dan de 0211 en spelen moeiteloos en transparant door tot de aansluiting met de ribbon.

...de demping in de 9434 is erg mooi gelukt

heb de zelfde demping er bij mij in ...

Voor degenen die het niet gevolgd hebben: Deze opknapbeurt heb ik al enige tijd geleden uitgevoerd. Toen ik de demping goed had heb ik voor Tim’s 9434’s een compleet dempingpakket gemaakt met alle schuimstukken en het BAF-pakket-met-rollen. Bij hem thuis hebben we toen één van zijn ‘34’s meteen omgebouwd en vergeleken met de andere (zo doe ik het thuis vaak ook, gewoon mono, als het om de bas gaat). Bij deze manier van dempen ben je grotendeels van de kleuring af en lever je nauwelijks iets in van wat er origineel aan bas voor handen is.

Straks ga ik met de 9436’s beginnen. Door de ervaring die is opgedaan met de 9434’s zal dat minder tijd kosten. De basis aanpak is:
- Eerst zoveel mogelijk alles boven de +-300Hz dempen met schuim (dat doet bij lage frequenties niet zoveel)
- Dan met zo weinig mogelijk vezelig materiaal, zoveel mogelijk de staande golven in de kast bestrijden. Als men teveel vezelmateriaal aanbrengt verdwijnt er teveel basenergie en die moet men juist proberen te behouden voor het aandrijven van de passieve radiator (of basreflexpoort). Eigenlijk is het dempen van een box met resonator moeilijker dan een gesloten box.


Groet;


Karsten

[Karsten]

Nou, de kop is eraf!

Schuim gemeten, afgetekend en gesneden/geknipt;
Demping per F9436:

6cm-schuim (Conrad ):
- 23x23cm (bovenpaneel)
- 10x23cm (bodem naast filter)
- 23x67cm (achterwand ;onderste +/- 19cm blijven vrij)
Eerst twee stukken van 100x23 gesneden uit een plaat van 100x50 en daar per box 23 (bovenpaneel) en 10 (naast filter) vanaf gehaald en dan blijft er 67cm over voor de achterwand. In het stuk van 23x23 een uitsparing gemaakt voor de ribbontweeter.

2,8cm-schuim van Speakerland (dikker dan in de 9434’s)
- (2x per box) 15x70cm (zijwanden)

2cm-schuim van Conrad:
- 25x 13cm (bollend over het filter); Dat is dus breder omdat het stukje 6cm-schuim naast het filter hier maar 10 ipv. 15cm is; Anders bleef er niet genoeg over voor de achterwand.

IMG_5284klein.JPG (38.6 KiB) 10775 keer bekeken

Op de foto staat dat stukje van 25x13 nog niet op.

Speakers op de operatietafel:

IMG_5286klein.JPG (27.08 KiB) 10775 keer bekeken

Units en het grijze spul eruit, kasten op de kop en het eerste stukje er in gelijmd:

IMG_5289klein.JPG (29.59 KiB) 10775 keer bekeken

Morgen verder.

[tim89]

Begint er al op te lijken

Zet je er ook gelijk nog mkp in

[Karsten]

Hey Tim;

Over die MKP's twijfel ik nog. Als de bipolaire elco's er nog in hadden gezeten dan zou er al een zending MKP's onderweg zijn geweest maar om nu MKT's door MKP's te gaan vervangen?
Bij het reviseren van de 22AH489's ben ik er al wel achter gekomen dat MKP's schoner en rustiger klinken dan MKT's ( http://www.forum-mfbfreaks.nl/viewtopic.php?f=9&t=6141 ) maar voor de 9436's betekent dat tóch weer een kostenpost van +vijftig Euro.
Misschien alleen de MKT's in de signaalweg vervangen door MKP's? Dan gaat het om 3u3 en 15uF per box (zo uit mijn hoofd). Als onze 9436's straks wellicht gelijk zijn kwa demping en die van jou MKP's hebben kunnen we ze eens naast elkaar zetten; Da's altijd interessant!

Groet;


Karsten

[Harry]

MKT's in de paralleltakken vervangen lijkt me niet zinvol, maar de 15 uF voor de mid en zeker de 3,3 uF voor de tweeter zou ik toch overwegen. Je hoorde immers bij de 489's een verschil dus dan zit de kans er zeker in dat je dat bij deze mooie bandtweeter ook hoort. De MKT/MKT's die er dan uitkomt/uitkomen kun je vast wel weer eens in een andere box kwijt

[Karsten]

Hey Harry;

In de signaalweg opwaarderen is wellicht inderdaad zinvol; De units voor het midden, en zeker voor het hoog, zijn toch wel een stukje beter dan die van de 489's.

De MKT/MKT's die er dan uitkomt/uitkomen kun je vast wel weer eens in een andere box kwijt

Daar heb je ook wel weer gelijk in; Ik heb ook nog wat non-Philips tweeweggertjes staan en daar zit wellicht ergens een 3u3-elco in. De 15uF zit ook 3x in de B&O S45-2, waaronder parallel aan de woofer, dat mag ook wel MKT zijn.
Ok, in de signaalweg komen tóch weer MKP's...

Groet;


Karsten

[Karsten]

Beste forumleden;

Het is weer tijd voor een update.
De afgelopen dagen hebben de 9436’s op tafel gelegen voor nieuwe demping. Daarvoor heb ik ze elke dag op een andere kant gelegd/gezet om er weer een stukje materiaal in aan te brengen.

IMG_5296klein.JPG (24.09 KiB) 10664 keer bekeken

Als laatste was de bodem aan de beurt en heeft ook het filter van elk exemplaar MKP’s gekregen in serie met de middentoner en tweeter:

IMG_5293klein.JPG (47.46 KiB) 289 keer bekeken

De (nog originele) 47uF-elco parallel aan de woofers heb ik vervangen door een nieuwe met gladde elektroden. Deze groene van Intertechnik hebben trouwens een lage ESR en meten resp. 47,08 en 47,13uF. Ze zijn dus duidelijk veel beter op waarde dan die rode van Visaton.

IMG_5297klein.JPG (35.51 KiB) 10664 keer bekeken

Ook heb ik een begin gemaakt met het afstemmen van de box d.m.v. BAF. Minder dan drie lagen bleek niet afdoende te zijn om kleuring door staande golven effectief te bestijden. Met name tussen klankbord en achterpaneel is een uitdaging. Uiteindelijk ben ik tóch weer uit gekomen op drie lagen BAF-mat van Speakerland.

Nu is het een kwestie van het herhalen van de experimenten die ik eerder al met de 9434’s heb uitgevoerd: BAF bol, hol, en verschillende aantallen rollen voor drukvereffening (In mijn directe omgeving hebben een aantal mensen de kokers van hun keukenpapierrollen voor mij apart gehouden ). Nu het BAF-pakket geen 23 maar 50cm hoog is moeten de rollen ook twee keer zo lang zijn. Voor mijn gevoel zal dat ook voor het oppervlak van de doorsnede moeten gelden maar we zullen wel zien.
Met een buitentemperatuur van maar liefst 36 graden is dit een mooie klus voor de komende dagen. Door 's nachts te ventileren en overdag de boel dicht te houden heb ik hier nu nog een temperatuur van 23 graden.

Groet;


Karsten

24-05-2020: Beschadigde foto opnieuw geplaatst.

[Harrie]

ambitieus, Karsten, maar dat komt in jouw handen wel goed

keep it cool ( de airco hier in de serre draait volop....pffff )